数字经济浪潮下的区块链应用与发展

8月29日，以“共筑信任，链接未来”为主题的趣链科技六周年直播专场正式启动。本次直播专场秉承“新机遇、新使命、新开端”理念，邀请到业界翘楚、意见领袖、专家学者、技术大咖等30余位重磅嘉宾，聚焦数字经济、能源双碳、元宇宙、数据要素四大热门话题，用12场主题演讲+5场圆桌讨论深度剖析区块链的价值与未来，为数十万观众呈现一场美妙绝伦的科技盛宴。 直播首场，举办“数字经济”圆桌讨论，本场讨论出席的嘉宾分别为： 上海交通大学上海高级金融学院教授胡捷、 中国移动区块链中心领军人物董宁、 中物联区块链分会执行副会长潘海洪、趣链科技副总裁张帅博士以及主持人 财 经链新主编朱星 。

主持人：大 家好，欢迎大家，我是财经链新主编朱星，感谢趣链科技邀请我作为本场圆桌主持人，和 各位嘉宾同台聊一下数字经济和区块链这个话题。 首先我先介绍一下本次圆桌讨论的嘉宾，他们是： 上海交通大学上海高级金融学院胡捷教授、 中国移动区块链中心领军人物董宁老师、 中物联区块链分会执行副会长潘海洪老师 以及今天活动的东道主： 趣链科技副总裁张帅博士。 首先欢迎各位老师。下面我们探讨一下，今天的主题是关于数字浪潮下区块链的应用和发展。 今年以来，多个地方的政府出台了方案，其中提到加快数字经济的标杆城市建设，并强调区块链在数字经济城市建设中的重要地位。所以第一个问题想请大家回答一下，胡教授开始吧。 胡捷：大 家好，很高兴有这个机会和大家交流一下。刚才主持人聊到什么是数字经济，我想这个概念并不难理解。首先我们要了解一下什么是数字技术，数字技术就是基于芯片所发展出来的一套科学技术，大家都是有直观的理解。应用数字技术，把它放到我们经济生活的各个方面去，然后形成的这样一种经济形态就是所谓的数字经济，这是我的理解。 具体来说，我们可以用这种技术去解决一些常见的商业活动当中的问题，也就是经济活动当中的问题，比如客户引流，过去引流的话可能得线下去建一个点，现在就不用建线下的点了，线上的引流方式也可以。比如说流程的改造，一件事情总是1234有一个步骤。过去因为如果缺少这种数字技术的话，可能是某一种特定的步骤。但现在你可能就是换了，比如原来是12345，现在变成123，或者是246，变得简洁了。比如支付，你过去可能要跑到银行填单子，这是作为第一步，现在掏出手机是第一步，这是流程改造。三是数据分析，你做任何经济活动时总是要先收集情报，然后要做一些分析，做一些判断。过去你没有这个数字技术时，收集、分析可能都不是那么方便便捷，也不是那么深入细致。现在就可以做得更加完美，数字分析。 当然今天我们的话题是关于区块链，事实上区块链是我们数字技术当中的一种，这种技术最大的冲击点在哪里呢，在我看来它主要是提供了一种全新的账本。因为说是全新的账本，这是因为过去的账本都是一个人管的，也就是一个人在记，这个人可能是个公司，也可能是个法人，也可能是个自然人。但现在我们发现有一种新的账本，用区块链技术去构建，它达到的效果是什么呢，不需要一个人去记，可能是很多人共同来记。而且这些人相互之间还没有什么信任关系，甚至都不知道对方有没有这个能力，这是一个很奇妙的突破。在一群相互不信任、不认识的乌合之众当中，可以去形成和管理一个账本。我们知道这个账本是所有经济活动的基础，我们一切的经济活动几乎都是基于账本的，所以当我们有一种新型账本时，很自然的经济活动就发生了改变，这也是数字技术，具体的说区块链技术赋能了账本的形成和管理，进而赋能经济活动，使得它的模式、效率等都发生了很大的变化，这就是我理解的数字技术。 从更大的角度去看它，数字技术的到来改变了我们生活的形态，就如同蒸汽机改变了利用动物力量去工作的经济范式。内燃机的发明，还有像电动机的发明，是电的应用，现在当然是芯片的发明，以及随着芯片发明伴随而来的主机、PC，还有手机，以后的移动设备等，这些都是数字技术带来的成果，而这些成果会改变我们经济活动的范式。 我就和大家先简单分享一下。 主持人：谢谢胡教授，胡教授从很宏观层面解释了什么是数字经济，接下来从业者的角度，张总，你来讲一下是如何理解数字经济这个概念的。 张帅：好的，数字经济还是有一个比较明确的定义，不管是从政策文件还是哪个角度，都是指以数据资源作为它的生产要素，然后以我们的网络作为载体，以通信的技术作为传播手段，来提升我们效率和经济结构的一系列经济活动叫做数字经济。 可以看到在数字经济里关键的部分就是数据作为生产要素，无论是数据的收集、存储、加工、传输，还是它后续应用到胡教授说的流程改造、商业活动，或者是智能制造领域。还是说依托于数据的计算和应用所产生的大数据、人工智能、边缘计算这样新型的计算技术，在这里整个数据就是最重要的原料和要素。所以不管是国务院出台的一系列文件里，最近这两年也是把数据和土地、劳动力、资本等传统生产要素并列，作为一种新型的生产要素参与分配。同时还提出一个概念，叫做“原始数据不出域，数据可用不可见”这样一种新的交易范式，所以说在整个数字经济环节里最为重要的是数据资源本身开放共享和交换流通。 主持人：谢谢张总，董老师怎么看待这个问题呢？ 董宁：感谢主持人，刚才两位嘉宾关于数字经济的论述，我也是非常的同意，因为数字经济目前来讲全国上下，还包括产业内外都比较关注。这里面也得到了国家，包括政府党中央非常的重视。我看到今年1月份《求是》杂志上刊登了习近平总书记题为“不断加强做优做大我国数字经济”的讲话，讲话当中也提到了互联网、大数据、云计算、人工智能、区块链，这样的技术加速去创新，日益融入经济社会发展的各个领域和整个过程。 同时，在习总书记讲话当中同样也提到了，比如加强关键核心技术的攻关，加快新型基础设施建设，推动数字经济和实体经济融合发展，这样一系列指示。我自己个人理解，对于数字化产业来说，数字经济一方面在于核心的技术在实体经济当中的应用，这种应用我们现在看在产业里急需要找到切入点，同时在不断的发展过程当中能够实现规模复制的发展模式。从另外一个角度来讲，如何以市场和用户的需求反哺我们的研究、科研、研发，这样一些方向，这种“双轮互驱”的，围绕技术产业和实体经济互动，我觉得是数字经济的核心，围绕这些核心产生了很多外延的基础领域和垂直的应用场景。 应该说中国移动目前提出了5G+算力网络+智慧中台这样一些发展模式，也是持续通过自身的自主研发技术能力赋能各条垂直领域，同时围绕数字经济发展的各个方向去扩大朋友圈，跟产学研合作生态共同构建支撑数字经济发展的一种力量。谢谢。 主持人：谢谢董老师，最后请潘会长也谈论一下关于数字经济的理解。 潘海洪：谢谢，刚才3位老师各自介绍了一下对数字经济的理解，从我来看数字经济，首先要理解“经济”这个词最原始的定义，它是人们生产流通分配，还有消费等一切精神和物质资料的总成，这是叫做经济。从农业经济到工业经济，到现在数字经济，实际上生产的资料是在不断的增加，农业经济是土地、劳动力，到了工业时加上了资本。到了数字经济，加上了数据，所以数据，刚才张总也有讲到，数据一定是在数字经济里属于核心的要素。 因为我本人一直是在实体产业这个领域，所以也更关注产业领域数字经济该如何去发展。我理解的产业领域的数字经济是有四个方向，四个维度相增加： 1.数字的技术在这里产生驱动力； 2.加上数据，因为技术要+数据，才能产生能量； 3.再加具体场景，例如我们说物流的场景，交易的场景，等各种场景； 4.经济活动一定要产生交易行为，要产生服务的，所以最后一定要产生新的服务。 我理解的数字经济一定是数字技术+数据+具体场景，然后去产生新的服务形态，在这里会产生不一样的经济行为。这种经济行为在原有工业经济、互联网形态里，它一定是增加的量。过去我们做不了的，在数字经济时代一定是个增量，不只是简单的转型升级，应该是一个非常大的增量。不管是产业的数字化还是数字的产业化，这是我对于数字经济的一点理解。 主持人：谢谢潘会长，刚才嘉宾们从学术角度、政策角度，还有从业角度等，都从自身角度谈了数字经济的理解，或者说它对我们未来产生的影响。 顺着上一个问题，刚才也都聊了区块链，提了区块链和数字经济的关系。基于区块链这个技术本身的特点，它在数字经济发展中会起什么作用，体现哪些方面，还是请胡教授先谈谈观点。 胡捷：刚才也提到区块链技术是数字技术当中的一种，它到底解决了什么问题呢，在我看来它主要提供了一种新型的账本。刚才也讲了一下这个点，我稍微展开一下，账本对于我们经济活动的意义，你稍微思考一下就会知道账本在我们经济当中起到了记录、协调的作用。它实际形成的形态与管理模式，账本的形态和模式会对我们整个经济活动产生一些影响。 传统的账本，不管是记录在纸上，还是记录在Excel里，还是记录在Oracle数据库里，它都有一个共同的特点，这个特点是什么呢？就是一个人记。当然这一个人是一个泛指，刚才也讲了。一个人记就意味着记的这个人必须得到所有利益攸关方的信任，不然的话他记的账我们都不认可的话，这个事就没法做了。但有的应用场景我们不太容易找到一个都信得过的人，这样的场景不是说总存在，但有时候会存在，这种时候有没有一个新的账本不需要我们去找到一个都信任的人来记，我们也能把这个账本搞出来，这个经过几十年的探索，在区块链为代表的技术支撑之下，几种技术的合力之下我们终于把这个账本构建出来了，这个账本就是在弱信任相关利益方共同协作之下能够形成和管理这个账本，从而支撑经济活动，这是它的底层逻辑。 基于这样的区块链技术特点和逻辑特征，到底哪些地方的应用场景比较适合，我们大概总结了三个类别的经济活动是比较适合用区块链技术做支撑的，分布式账本，有时候我们也把它称算法型账本。这三类： 1.确权存证。因为作为一个账本就是记账的东西，存证和确权其实说白了物理操作就是在账本上写字，不管是写数字还是写文字。你说这个房子是你的，房产局给你开一张纸，纸上面写着这个房子属于张三，然后在他的账本上记下这个事，这就是确权，这也是存证。包括你去版权局说这幅画，这个音乐作品是我的，那版权局所做的事不过是拿张纸写下来给你，在自己账本上记下这件事，你可以看到确权存证经济活动就是对账本的一个操作。过去这种账本都依赖于我们信得过的家伙来管，如果我们在一个没人能被人信得过情况下，能不能找到一个账本来管呢，现在能找到，所以在确权存证方面我们看到了一些变化，比如基于公链的账本，管理公链的人没有一个是我们信得过的，但他们共同在算法逻辑约束下管理着账本，却是我们能够信任的，然后我们可以把很多确权存证的事情在上面做，这是这一类。 2.资产的表达与交易。所谓资产，资产形形色色都有了，比如家具、汽车。但很多时候资产也可以表现为一张证书，比如说这个房产证，比如说这个股票，写在一张纸上，比如一个债权，很多资产是可以表达为一个载体上面的信息。现在可以把信息承载在新的账本上，我们承载之后也就形成了资产一种新型表达。基于资产的新型表达就可以有新型的交易模式，比如我们回顾一下，张三和李四交易股票的话，张三给李四钱，李四给张三股票，实际上都只不过是中证登上，它把李四的股票划掉，然后在张三名下写下股票。钱是把张三银行里的数字，账本上数字划掉，然后在李四另外一个银行账本上把数字填上去，可以看到资产的交易也不过就是账本上数字的变化。当我们今天有新型账本出现时完全可以想象资产的表达和它交易的模式都可能发生变化，我们举个例子，以前我们很多交易都是靠一个中心化机构来主持的，然而在今天我们可以想像，刚才所描述的张三和李四的股票交易完全可以摆脱中心化机构的主持，通过一段智能合约在账本上把这个过程完成，这是资产的表达与交易。 3.多方协作。但凡一个经济活动是需要多方协作的时候，通常都是需要一个账本来记录各自的贡献和各自的收益，这样的话大家才能在账本所支撑的信息逻辑基础之上进行有效的协作。但有时候我们发现没有一个共同信任的人，或者不方便去找到这个人来管理账本，而这个账本又是我们协作所需要的，这时候我们需要找到一个弱信任各方能够共同管理的账本。不管是联盟链还是公链，它就是多方协作之下管理的账本。在这个账本之上，多方协作逻辑能够得以支撑。弱信任构成多方协作活动，也是我们另外一个应用方向，比如说典型在进出口当中往往有很多方在一笔交易当中参与和协作，而这时如果有这样的账本出现，往往能够比较便捷的协调他们的动作。 归纳下来，我认为区块链的技术重点在于它提供了一个弱信任各方共同管理的账本，而在这个账本支撑之下，存证和确权，资产的表达和交易，弱信任各方的协作配合都变成可能，这是三个方面的应用。 主持人：谢谢胡教授，胡教授从区块链本质层面上提出它可能在数字经济发展中三个应用方面。张总，你在区块链领域从业了多年，从业角度来看，你觉得目前区块链在数字经济建设中会起到什么作用？ 张帅：刚才胡教授已经把区块链的本质，它在经济活动中所起的作用都讲的比较清楚，我也不再重复胡教授讲的内容。 在数字经济一大领域就是数据要素流通这个方向去讲，区块链在这里最主要起到的作用。刚才我们也讲了在数据要素流通里，大家一说到数据要素流通可能经常会想到一个名词，类似隐私计算、多方安全计算。为什么要这样做呢，因为这个要素和传统要素非常大的区别，传统要素不管是资本、劳动力还是土地，还是其他任何东西，都具有不可复制性，这个东西在你手上就是你的，在我手上就是我的，数据这个东西天然具有一种可复制性，只要我有了，我愿意给你，相当于大家都能有，这种可复制性的特性。 为什么在这里需要有区块链呢，其实总体来说区块链主要还是为了在跨机构、跨部门，或者跨多个系统主体，或者跨多个市场主体之间在数据流通方面去承担可信第三方的角色，也就是刚才胡教授说的，作为弱信任第三方记账方，来保证数据流通过程安全可信。具体来说，它其实解决了几个问题： 1.从数据要素流通来讲，它解决第一个问题所谓数据目录，首先我不可能把所有数据都放到区块链上，因为区块链是多方共同记账，对所有节点都公开透明的特性，我不可能把原始数据上到链上，我们一般来说会把数据目录记录在区块链上，包括数据的分类、数据本身原信息，这个到底是什么数据，它的一些原信息记录在链上。包括怎么使用这个数据，用什么价格或者用什么条件可以使用数据。 2.为数据做一个确权，通过智能合约方式记录数据的所有权和使用权，到底在什么条件下可以按照什么样的，不管是价格也好，还是付出的代价也好，可以来使用这个数据，然后可以通过区块链的方式给对方进行凭证的授权，让他有能力在这个条件下使用数据。 3.比较关键的一点是分配收益或者激励的分配，我的数据给你用，你获得好处以后，应该按照什么样的对价来给我进行分配，这个在传统的要素分配里比较好做的，不管我们签一个合同或者签其他什么，比较好做。但在数据要素流通过程中，这个比较难做。基于区块链的特性，区块链+智能合约的特性，我们可以把这些分配的规则也好，或者分配的条件也好，把它记录在智能合约里。同时我们可以从数据的贡献量也好，或者数据的质量，或者是其他的方面对数据本身做一个评价，通过多方的规则，对最后的收益分配进行自动化分配。 4.刚才讲了数据目录，数据确权，收益的分配，再往下还有几个作用，比较重要一点就是追溯和审计，其实就是用区块链本身全流程可追溯特性记录数据共享过程，全流程记录。包括数据的发布者，谁发布的，是谁获取的，谁使用的，相关信息和凭证可以记录在链上，对数据全生命周期进行一个追溯。同时也可以为审计部门提供审计的依据，根据数据指纹流通过程来看，到底什么人在什么时间用过一些什么数据，数据流通过程的全透明和可监管。 5.基于区块链可以进行一些联盟的治理，刚才也讲了数据流通过程中基于区块链的方式，它是有一些比较明确的参与方，参与方之间需要共同来决定这些数据如何使用，以什么方式进行分配。包括联盟里到底谁能参与进来，谁不能参与进来，或者新的人要参与进来，新的数据上来，都需要大家共同决策的机制，或者一个手段。基于区块链链上投票机制，也可以形成新的联盟治理方式。 以上是我从技术角度讲一讲区块链在数字经济，尤其在数字要素流通领域起到的作用。 主持人：谢谢张总，张总主要从数据流通领域讲五个方面，区块链可能在未来数字经济中起的作用。董老师，从你研究的角度来看，你觉得区块链未来在数字经济中可能承担什么作用呢？ 董宁：刚才几位专家把区块链，无论从技术还是从整个社会，作用总结的比较丰富了。我想聚焦今天主题，数字经济，区块链和数字经济的联系上谈一点我的想法。 作为行业从业人员，一直听到很多把区块链和数字经济相关联的声音。同时自己也在一直思考区块链技术，怎么样以一个比较合适的方式，比较可落地的方式给数字经济赋能。正好中国移动提出了“5G+算力网络智慧中台”，打造新型信息基础设施这样一个大的框架，我觉得这本身也是一种连接+算力+能力，这样相结合的一种理念。 我觉得在这么一个思考框架之下，刚才我听到讲到了区块链有连接的作用，有增信的作用，有协同的作用，等等。我觉得这几个方面来一一看，每一个跟数字经济当中结合领域，我们现在看到区块链正在逐步发挥越来越大的作用。 1.连接。连接和数字经济的关系是非常密切的，我们经常听到一句话，要想富先修路，其实这个话很形象，就是在讲要提升经济，没有连通、连接是很难最终实现的。同样作为数字经济，区块链其实也在发挥连接的作用，因为区块链本身就是“点对点”的技术，更多是从技术的连接延伸到实体，个体和个体、组织和组织，以及业务和业务之间的连接。这个一会在讨论区块链应用时，我稍微展开讲一讲在具体实践当中看到的连接在数字经济中发挥的作用。 2.增信。增信和数字经济相关的联系，我自己个人认为区块链增信的核心价值，实际上是它在减少了经济活动当中人们去发生经济关系的门槛，因为我们知道business（生意）最核心的理念就是信任，尤其在中国这种“熟人经济”“朋友经济”是非常明显的经济发展特征。其实发展这种关系在我们实际生活当中是相对来说比较长的过程，尤其是随着关系双方越来越熟悉，我们做的业务和往来会越来越多，规模也会越来越大。但怎么样快速去建立信任关系，同时降低经济活动发生的门槛，我觉得区块链这个技术，通过自身的技术特性，慢慢在数字世界里去影响经济发生的外部先决条件。无论是在所谓公有链，大规模组网共识，还是联盟链，一些信任机制，技术把信任机制体现的过程当中，我觉得作用发挥的都是比较明显。 3.协同。刚才两位专家都提到了，无论是生产资料的组织，还是生产的经济活动结果再分配，核心都是协同的问题。协同在数字经济发展作用里核心意义主要在于提升整个经济发生的效率，刚才我们讲信任是门槛，那协同是效率。其实目前坦白讲，在一些中心化的组织里，我们不能忽视现实的情况，在中心化组织里效率要比去中心化的效率高得多，无论是技术实现还是应用发生的效率。那如果使用区块链，要在数字经济或者数字世界里，我们说的大一点，现在除了区块链一些相关活动，我们也会参加一些元宇宙相关的讨论。在元宇宙或者数字世界当中，协同也好，生产关系的重新组织也好，未来会发生非常大的变化，不是简单来说某几个单位组成一个联盟链，他们就能协同起来，坦白讲现在我们看到很多落地机制最后都是以失败收场的，其实这种协同是贯穿到各位专家提到的生产资料再组织，生产成果的再分配，这样机制前提设定和区块链技术必须要紧密绑定，而且会有一些法律、政策、法规相关的支撑。在这样的前提下，才能使得区块链在协同这方面能够在数字经济里发挥非常大的作用，这不是一个简单的技术问题。 怎么说呢，我觉得刚才几位专家都讲得很全面了，我在丰富的观点基础上做了二次的个人理解，谢谢。 主持人：谢谢董老师从经济上协作和协同角度谈了区块链的作用，潘会长是怎么理解这个问题的。 潘海洪：刚才三位老师从区块链本身的作用也做了蛮多的阐述和分析，我因为一直是在产业领域，我也试着从产业领域谈谈我对于区块链与数字经济的看法。 首先说一下我的结论，数字经济是区块链的商业形态，而区块链是数字经济的底座支撑。那么在整个数字经济里，我们分了产业数字化和数字产业化，而产业数字化是这里面的核心，更多是要把现在的产业实现数字化。我们知道在过去很多年一直在讲信息化，讲了很多年，过去很多年在讲产业互联网，讲了很多年。但到今天为什么要讲数字经济，讲数字化，要讲跟以前不一样的产业互联网，我觉得核心是在信息化的时代，我们更多是解决企业内部流程的问题，业务流程问题，这些数据更多是在自用。那么你要去实现数据的流通，要实现数字产生经济行为，你就要实现数据的流通和交易。在这里我们的数据一定要实现跨组织的协同和跨组织的共用，我们一定要基于数据产生新的商业模式。 这里最难的点是什么，是要解决信任关系。在解决信任关系中，实际上哪些场景里最需要解决信任关系，就是交易场景，所以我们说数字经济要解决的是数据信任，我们要实现数据的交易和流通。但我们看到区块链从一开始在讲的时候，我们恰恰讲区块链就是一个去信任的技术，它就是要去解决交易过程中不可信，所以区块链技术和数字经济天然就是连接在一起的。我会觉得数字技术在推动数字经济过程中是一种手段，最终我们是基于数据要素去产生经济行为，要达到这样一个目的。从产业的角度，我的理解是实体产业是我们的骨骼，是我们的基础。在这个实体产业里，我们要长出肌肉，这个肌肉在产业数字经济里是什么，就是数据。我们每一个产业的交易行为里都会产生大量的数据，而这种数据需要通过数字技术产生能量，否则就是一潭死水，这个肌肉是没有力量的。但这样的能量，这样的数据最后要通过区块链可信网络，我把它比喻成经脉，要通过经脉实现流动。 在产业数字经济领域流动的到底是什么，我认为流动的不是数据，为什么？因为数据，我们现在讲的生产要素都是不可复制性。如果这个数据可以自由在通道里流通，像血液一样流通的，可能它就不是不可复制的。我认为未来在数字经济里流通的可能是数据的模型，是数据的协议，所以会通过产业+数据，然后再加上技术，加上区块链，来增强数据模型，然后在整个产业数字经济里迸发出更大的能量。我认为没有区块链就没有数字经济真正的发展，数字经济里面的身份信息、数据本身的确权，包括数据的流通，包括未来数据的交易，都必须要建立在区块链的基础之上，这是我对区块链和数字经济中间关系的一点浅见。谢谢。 主持人：谢谢潘会长从产业的角度和区块链与数字经济的角度探讨了这个话题，下面一个问题，你们都在说区块链，可是除了加密货币之外，普通人怎么看到它，怎么感受它。从各位嘉宾目前从业角度来看，区块链在哪些方面可以继续应用，让更多人感知到它，就像技术对我们生活带来的变化。请董老师先解答一下吧。 董宁：确实这么多年，我觉得和趣链这些区块链产业先锋企业一样，大家在一个个项目上都在挖掘、去尝试，同时去梳理哪些能够成为所谓区块链的杀手级应用。我还记得2019年习总书记在中央政治局学习发表区块链讲话以后，我相信很多从业人员都非常激动，包括我在内，连夜写了一篇文章，后来发表在科技日报上面。当时文章里比较重要的一个观点，如果说区块链技术是在构建新型信息基础设施的话，那所谓讲的应用场景就是这条新基建高速公路的一个个入口。如果这个“入口”开的不是那么合适，或者宽窄有问题，大量的车，大量要上到高速公路上的用户就会堵在高速公路外面进不来。这种情况发生的话，即便我们修了高速公路也是最大的浪费。 应该说到今天为止，区块链这个产业或多或少还会存在一些这样的问题。结合刚才讲到的区块链作用和特性，我们觉得产业里大家还是要聚焦，尤其在当今外部经济、疫情等相关客观因素下，我们认为有几类应用或者发展方向还是比较有潜力的，也是受到刚才几位专家的启发： 1.存证方面。存证是一个比较典型的区块链应用，一提到存证，可能很多社会上关注区块链人会想到法律的存证，其实从某种程度上来讲，区块链的存证有一个更大的概念上外延。举个例子，我们现在也在探讨“双碳”这个话题，因为整个“双碳”是国家的战略，这一块之前和张总、潘总都有过交流，因为中国移动在2021年就提出关于碳排放的“三能六绿”，对这一块非常重视。现在有一个问题不知道大家关注了没有，前一段生态环保部，因为生态环保部是碳中和主管的管理部委，它率先公示了多家第三方碳核查机构出现了数据造假的相关问题，我相信社会关注“双碳”领域应该都关注到了。我们第一时间去造访了很多第三方碳核查机构，同时在国资委指导下，我们和目前国内最大的检验检测机构，中检集团下面的中国质量认证中心也发生了很好的化学反应，建立了很紧密的合作关系。碳排放核查相关的数据，因为最终这个事情，整个业务要出到报告，要给到相应的认证结果等，这都是非常严肃的事情。我们讨论的一个核心问题，上链的数据、上链之前的数据，我们怎么保证它的真实可信，存证是非常广泛的领域，我只是举了“双碳”这个例子。如何解决线上线下对应的问题，以及我们用在什么地方会对切入到一个所谓杀手级应用的方向，并可以产生未来的规模效应，这个才是核心的问题。 2.连接和协同。这里一个比较大的场景，可能和潘总相关度比较高，就是供应链。对于中国移动来讲，整个供应链管理是从供应商到核心企业，到最终渠道，这样多级的，具备非常丰富应用场景的供应链基础。无论是规模还是各个环节复杂度，非常庞杂。这里我也和大家说一下，中国移动自己是有一套“一物一码”的业务管理平台，实现了现在整个供应链前后衔接过程。2021年，实际上是我们第一次把区块链赋能到“一物一码”系统当中，“一物一码”已经有些年了，作为数字化供应链管理的工具平台。2021年，我们初步把区块链和“一物一码”系统结合。结合过程中就有很多情况出来了，比如说怎么样去做供应商的管理，怎么样去做物流的核心环节，比如说供应链的核心环节物流、存储、货物采购商品的梳理，还包括到下游使用环节的追溯，这是个非常复杂的问题。但这种连接的情况，我相信在每个大型企业都会存在这样的情况，而且这些大型企业连接的是非常多的中小企业供应商。可能到渠道层面或者平台层面，又会连接下游非常多的C端。这里供应链到底能发挥多大的作用，我们现在看到的都是一些局部的相关应用，实际连接是个方向，但真正把一个大型的供应链系统能够完全做起来，然后全是基于供应链的底层数据基础设施，我觉得大家都在往这个方向努力。 3.协同应用场景。今年实际上是中国移动和联通有一些初步的发布，可能没有大规模宣传，就是我们和联通利用供应链解决整个通讯业务轻结算的ToC服务，这个也算是在运营商里，包括很多ToC业务里一股清流了，现在大家都忙于去做ToC数字藏品业务时，我还是在挖掘ToB的业务场景。今年中国移动有它自己的区块链中移链平台，联通也有自己的平台，能够从底层区块链平台互联互通，到上面业务上轻结算实现完成，应该说我们还是投入了非常大的精力去做。 这只是一个开始，非常初步的一些尝试。真正的协同是两方面，一方面是从业务上，这种单位和单位、组织和组织的协同。另外，大家可能都忽略了一点，从技术上我们还要去做好区块链和现有很多业务系统一些协同，我觉得现在区块链真正没有形成大规模复制，实际上是没有做好和现有各个垂直行业业务系统的协同，大家都在讲自己的链，但对于最终用户来讲面临非常大的问题，我是跟区块链平台结合，还是说要重新围绕区块链，围绕所谓多中心、去中心模式组建一个新的业务系统开发，以及业务流程的再造，甚至说整个大型企业集团级组织再分配，这个在数字经济里非常值得讨论的问题，应该说这些大型企业是会影响到国家政策的制定，相关行业未来的趋势变化。 我觉得慢慢来吧，从一些可以实际实操可行的业务场景开始做起，我相信这种产业级的大规模协同在区块链技术不断完善下，可能会离我们并不会太遥远，谢谢。 主持人：谢谢董老师从碳中和、中移动公司应用方面提了区块链在目前各个行业的应用。潘会长，你在产业中也深耕了这么多年，据你的观察觉得区块链技术目前在哪些方面应用的比较广，或者很容易让大家看到它的技术特点？ 潘海洪：坦白说2016年从事这个行业到今天，区块链的发展还是蛮坎坷的。为什么？因为区块链这个技术的门槛很高，高到哪儿呢，我一开始要去做的时候，一定想着有哪几方能参与到这个事。不是说解决我一个人自身的问题，我要解决和大家的协同问题。但协同问题一直是非常难的，所以从今年开始，我更加关注的不是企业如何去应用区块链，我现在更关注的是企业如何基于数据去产生新的场景和新的平台服务，这是今年一个重大的变化。因为区块链是个技术名词，你如果用一个技术名词和产业方不断去讲的时候，他会觉得我用不上，所以我们更多会去讲原有要去解决系统的问题，产业协同的问题，金融的问题，这些问题本身就要解决的。而在解决这个问题里，我们可能会用到区块链技术，所以我认为在产业和区块链结合里，核心还是要围绕哪些地方能够产生大量的数据，哪些地方会涉及到大量的系统，哪些地方会涉及到大量的系统和数据，和不同相关方会产生交集和连接，我认为这样一些场景上区块链才会大有可为。而在未来的区块链应用道路上，我们可能会慢慢淡化“区块链”这三个字，而去强调企业在数字经济和产业数字化，以及数据应用角度上去思考问题。这样，你就站在了帮企业解决问题，而不是一定要上区块链。 具体到场景里，我刚才和董总有几点也是比较一致的。根据我们今年发布的中国产业区块链发展报告，大概有这么几个场景： 1.金融。因为无数据不金融，金融是天然必须有数据才能驱动的，没有数据，我的分工就无法去做，所以金融就需要大量的数据，这个场景肯定是属于在区块链应用里一大核心场景。不管当前在供应链金融、产业金融、贸易金融出了什么问题，也不管在应收帐款融资和仓单质押、动产质押上，到底现在解决了多少问题，但这条路是绝对没有问题的，这是金融。 2.物流与供应链领域。因为物流与供应链涉及到信息流、资金流、物流和商流的“几流合一”，所以这里会涉及到WMS系统、TMS系统、CRM系统、OMS系统等，这里会非常复杂。企业的数据和那个企业，供应商的数据和主机厂的数据、经销商数据如何有效的打通，这个在过去做产业互联网是没有解决这个问题的。坦白讲，产业互联网做到今天，产业互联网的公司其实是名存实亡的。产业互联网或者工业互联网做到今天只有两类企业可以生存下来：一类是基于这种大的核心企业，例如说富士康、三一、海尔，大的核心企业具有完整的生态链，还可以去做这个事情，因为可以把生态伙伴串联起来。但你也会发现当它们走出自己的生态去做其他生态时，依然会遇到这种数据不可信任，组织的不可信任。二是自己直接从平台企业变成下场干活的企业，例如找钢网，以前它是想做一个纯粹的第三方平台，但发现这里钢厂也好、钢贸企业也好、用钢的企业都很大，你简单搭建一个平台就能让我信任你，我就会把最重要核心东西全部给你吗，你会发现大家不会愿意的，所以最后就变成自己要做商贸，要做采购，要做流通，这样形成小生态，这个事情才能做下去。 我们说区块链还是要解决以前这么多年没有解决的问题，但这些问题实际上是没有区块链时过去就存在，我们现在提区块链也好，提数字经济也好，更多就是要去解决他们之间的问题，所以物流与供应链的问题也是一直以来存在的比较大的问题，没有解决。 3.政务领域。同样政务领域也涉及到大量的数据，有些数据甚至是政务领域在国家这边唯一的，其他地方没有的。但在过去同样，政务数据能够给到一个第三方机构吗，能给到谁随便去用吗，不行。但这里这些数据又有大量价值，政务数据未来如何基于区块链，基于数字经济去创造新价值，这个也是未来可以去期待的，比较重要的，甚至在现在来看还是一片蓝海的市场。 4.消费领域。特别是创作经济的领域，因为现在很多创作经济的人，现在数字藏品也很火，不管是文字创作、音乐创作，等等创作，都是为了证明这个东西是我的，不管是互联网世界还是实体世界流通，希望最后经过多轮能分享到我的价值。过去时候是有一些大厂搞了平台，我们在上面发行获利，最后平台垄断了很多的东西。现在我们讲在区块链里，如何说对于一般个人不具备自己建立一个链的能力，所以我觉得未来不管是公链也好，还是公共联盟链也好。不管叫什么名字，我认为这种能够去解决个体创作者资产也好，数据流通的场景，也将是区块链未来一个重要的场景。当然刚才董总也讲到碳中和这样的领域。碳中和也好，金融也好，它其实是最后的一个结果。为什么？坦白讲，从生产企业来说，所有供应链的数据都基于区块链上形成时，最后无非是把这一套碳资产模型，或者碳中和模型在这上面摘出来就行了，它就会形成碳的数据。并不是说需要去建立很多系统，而是未来可能需要一个分层的，但在中间可能还会更底座一点的平台去支撑。 我觉得大体上是这几个方向。 主持人：谢谢潘会长从金融、政务、供应链等角度提到了区块链在目前的一些范例。胡教授，从研究的角度，你觉得区块链对于各个行业建设和应用有什么指导的意见？ 胡捷：刚才董总和潘总讲得都特别好，有些我就不重复了，因为我非常赞同他们的意见。 如果跳开来看，因为老有人问这个问题，区块链到底在哪些场景当中比较有用。我经常谈到的考虑问题的角度，我们任何一个场景实际应用当中都离不开账本，在这样的应用场景当中传统账本用上去之后是不是已经能解决问题，如果已经能用了，而且解决的还不错，那十有八九区块链这个账本或者这个技术没有什么太大用。我们要找的场景就是传统账本由于种种原因，不管是技术上的原因，还是商业动机、逻辑上的原因，最终它用不好，用不起来时，可能这时候用区块链所支撑的算法性分布式账本就有用了。 刚才董总、潘总提到的案例当中都有这样的特点，在那个场景当中，首先肯定是需要账本，用账本来记录和协调大家的动作，记录一些信息，协调大家的配合逻辑。但可能在有些场景当中就发现，传统的账本不太好用，一种原因可能是我们找不到一个特别靠谱的人，我们愿意把账本交给他去用，交给他去管。还有一种，也许能找，但实际上落地的时候，虽然理论上找得到，但实际特别不方便，最终也是归结为找不到，这种时候用区块链账本就是比较合适的。在刚才两位老总讲的例子当中，我补充一两个吧。 刚才大家反复提到数据共享的问题，当甲和乙、丙、丁，他们的数据放到一起用个模型来计算，可能得到的效果和结果更好，能支撑一些经济需求。但大家都不愿意把数据给对方，可能由于法律的限制，或者由于商务上考虑不愿意这么做。这时候就有隐私计算出来承担这样的角色，但隐私计算本身单独用起来时还是有缺陷的，大家都把数据贡献出来了，虽然没有交换，毕竟是为最终的结果做出了贡献，这种贡献各自应该得到什么样的利益，而这个利益又应该用什么账本记录呢，这时候我们发现区块链提供的账本不依赖于任何一个单独方面的记账，它可以在一种公共平台为所有参与方做了可靠的、靠谱的记账。所以说隐私计算往往要配合区块链账本的应用，才能够达成有效的数据交换。因为隐私计算本身只解决了计算逻辑，然而区块链账本的出现解决了商业逻辑，使得各个数据的拥有方能够在商业上愿意做这样的配合，这是一个应用。可以这么讲，我自己的粗浅观察，隐私计算如果没有区块链账本的支撑是很难成事的，因为它没有商业逻辑的理顺。 还有更泛的数据共享，举个例子，全中国有大概150个左右的医保系统，基本上一个大城市一个。医保系统由于是分割的，各自为政，因此比如我家老人来到这儿住几个月，他可能就要回去，因为他觉得有些事情要回去才能办，跟医保相关的事。现状是医保系统全国没有联网，全国联网可不可以做呢，当然可以做。有多少种技术方案呢，肯定有很多种，一大类技术方案是我们做一个数据大集中，或者说我们有一个中央体系，让大家都把数据通过中央体系进行交换。或者让大家俩俩之间去做连接，种种方案评估下来，你会发现工作量巨大，实际落地时就很困难。但这种情况有没有可能基于区块链账本作为核心基础，所衍生出来的数据共享平台，让系统能够像插拔式方式，直接插拔到数据共享平台里，从而大大简化每一个系统接入数据池，或者数据交换枢纽的成本，然后就由N对N的系统连接简化成N对1的数据连接。而这样一个1，也就是中间的数据交换枢纽的平台，它可能用区块链技术所支撑的分布式账本作为核心，来进行构建，也许是一个最佳方便的技术选择。这是我举个例子，数据共享可以说属于前面一大类事情当中一种，什么类呢？就是协作，多方协作。当然它具体到数据的协作，数据某种意义上交换和协作。 现在比较热门的元宇宙，元宇宙就是虚拟空间，大家用的词很花哨，它本质就是虚拟空间，虚拟空间伴随着计算机出现如影随形出现了。只不过现在虚拟空间有了一个新的特点，两个细节：感知技术特别发达，可以给我们很多不同的体验，呼之欲出的下一代感知技术就出现了；区块链技术，区块链技术+感知技术赋能了虚拟空间，或者进一步赋能了虚拟空间，从而让我们能够有更多应用场景，而这种应用场景我们把它笼而统之称为元宇宙。基于这样一种理解和定义，我们就来看一看区块链在元宇宙新时代虚拟空间当中有什么特别的作用，最大的作用就是它能够协调乌合之众之间的经济活动。什么叫“乌合之众”呢，在虚拟空间里往往它的应用场景是一群乌合之众共同营造的，因为它往往是跨国界的。来自于世界各地的人都会上到这个项目去享受它的服务，然而这些人不仅是消费者，可能也是贡献者，也是生产者，他们之间的协调关系以什么账本支撑，这就是一个大的问题。我们在这样一种场景当中常常会发现，我们找不到一个可以共同信任的人去管理，去支撑账本。这时候区块链支撑的分布式账本就应运而生，它就可以来。所以说区块链账本能够让不信任，或者弱信任的多个实体之间聚集在一起，能够有效的协调配合做非常高效的经济活动。简单的说就是区块链账本让乌合之众能够形成一个乌托邦的经济，相当于把一种不可能的协作模式变成可能。 元宇宙如果离开了区块链技术就不称其为元宇宙了，实际上我们可以看到元宇宙有两个大的特点：感知技术、区块链技术。但现在我们常常有时候会注意到，有一些企业更多强调感知技术眩目，新的效果，而忽略了区块链技术重要的作用。我把强调感知技术那一派称作“全真派”，强调“真”。而强调区块链技术改变元宇宙当中经济范式这一派称为“普惠派”，因为它通过经济范式变化让所有利益攸关方能够共享这些经济利益，所以把它称作普惠派。未来元宇宙里普惠派和全真派应该是协同并进的，当然在一定时间段上可以看到有一派会走得更快一些，另一派慢一些，二者可能是你追我赶的争锋比武的态势。 我就补充这些。 主持人：谢谢胡教授从现实层面延伸到虚拟世界区块链的应用，最后请张总，哪些方面是未来区块链出成绩的地方。 张帅：前面几位专家都讲的非常完善了，我就从技术的角度来说接下来区块链在哪些行业，或者哪些领域可以做一些应用。 信息互联网或者产业互联网主要是解决一个企业，或者一个组织内部信息化或者互联互通的问题。区块链其实是解决组织和组织之间，人和人之间，或者说企业和企业之间，跨企业、跨组织、跨个人的可信互联问题。这里就带来一个问题，如果没有前面完善的信息化，你想直接一步踏到后面跨组织的协同其实是很难实现的。现在回头去看这几年区块链的广泛应用领域，基本上都是原来信息化做得比较好的领域，比如说应用最多的金融领域，就是因为银行在信息化方面起步是最早的，做得最完善，甚至它有很多资产信息，本身就已经全部信息化。在这样的前提下它去实现区块链的改造也好，或者区块链的建设也好，会变得比较容易和简单。 在某些传统的制造业，因为制造业很急迫的希望应用上类似区块链这样的技术去提升效率。实际上是因为原有的信息化问题都没有得到很好的解决，所以在企业这一端应用区块链经常会发现有劲使不上，或者用不起来的状态，本质原因还是在这里。因为不同的行业信息化发展水平速度还是不太一样，也可以看到根据公司目前的业务划分，几大主要板块： 1.第一块就是金融板块。在金融里尤其是银行板块，是我们最大的服务对象，跟我刚才讲的逻辑比较相关的。 2.政务领域。在最近这些年，尤其在这些发达省份在讲政务的信息化，甚至浙江省在几年前省领导提出数字化改革这个名词，其实在这方面走得非常领先。在这样一些领域，你会发现区块链的应用，不管是政务数据协同也好，或者政务和第三方协同，不管是普惠金融也好，或者是其他提升办事效率等领域，你会发现区块链应用非常多。 3.类似于司法领域。刚才几位专家讲了很多区块链进行存证，存证原始的证据来证明不管是权利也好，还是权属性证明，在目前法治社会框架下根本的需要，需要有司法界认可，存在链上证据本身法律认不认可，技术上认并不代表这个东西就是有价值的，更多还是要法律的认可。可以看到目前在司法界，尤其在今年最高法也出了几个文，区块链在法院领域的指导性文件。 4.元宇宙和虚拟世界领域。为什么这个领域发展得特别快呢，因为它天然本身就是纯数字化领域，不需要信息化的过程，它天生就是一个纯数字化的领域，所以会发现在这里区块链就是一个天然可结合的方向。当然现在国内应用比较多的数字藏品，在国外叫NFT。在我看来，我们把NFT这个东西局限到数字藏品，目前来看对这个行业的发展并不是特别好，因为NFT本身还是一个容器型的工具，你可以在里面装任何可以数字化的唯一性凭证。因为“Token”这个词翻译叫“通证”也不是特别好，因为Token是一个纯粹的计算机名词，在我原来做研究时，Token，我们一般把它叫做“拓肯”，或者有些人把它叫“凭证”，这样的翻译，它本身就是一个数字化的凭证。凭证上面记载什么东西，那是根据具体要记载的内容去看的。其实在数字世界里，或者在元宇宙里，我们要记录的信息非常非常多。比如在元宇宙里的虚拟土地权属，我在上面画了一幅画，或者说其他任何数字化信息，都可以用类似NFT这样的技术证明我的所有权，或者进行进一步的交易。 这一点我想再展开讲，我最近和一家做印染的公司聊的思路和想法，他们也很希望通过区块链这样的技术对这个行业进行革新。革新在什么地方呢，因为在印染行业有很多设计师做设计，原来这些设计师做出来图案设计或者其他的，很难为设计进行定价，对一个普通的设计师来说，只能毛估估定一个价格上在平台上。其他服装厂看到设计会去买，买下来之后后续制造出来，不管是衣服还是其他东西，它的销量好不好和设计师本身没有什么关联。这家做数字印染的企业就想能不能做一个类似于行业性平台，设计师设计出来的图案在下来的时候，我可以定一个非常基础的价格。但下一步厂家买过去以后，因为它是用数字印染的技术，这个图案如果卖得好一定会印得次数比较多。根据可信的，记录在区块链上打印的次数来证明将来印染的收益，通过这样的次数来为原始设计师提供报酬，这样可能整个行业的合作模式就会带来全新的商业模式。刚才讲的是一个非常小的点，就是一个非常典型的区块链在数字经济里发挥巨大作用的场景。 其他传统的行业，在应用时会非常的难，或者他会纠结原来的投入要不要基于区块链全部重新做，我觉得这个东西毕竟是一个漫长的过程，因为所有企业都是要讲究经济效率的。就算我们回头去看云的发展，我前段时间看到一篇文章讲腾讯自己上云的过程，你会发现即使是云厂商自己，也是经过了十几年才把所有业务搬到云上。我讲这个例子意思是说，所有新技术应用不可能是一蹴而就的，一个行业里必然会有些领军者。“因为相信，所以看见”，大部分人都是跟随者，因为看见所以才相信。因为前面有领头人做出来了，有一个好的商业模式赚钱的效应，降低成本提高效益，后面跟随者才会慢慢跟上。 我就补充这些，谢谢。 主持人：谢谢张总从技术、业务上来分享了区块链目前的应用场景，下面这个问题也是想请教张总和董老师，目前区块链技术是否能直接作为数字经济发展的基础设施，它本身还有哪些问题需要去解决？张总可以接着来谈这个话题。 张帅：好的，区块链技术发展到目前阶段，我就讲的直接一点，在我看来目前的技术已经走到一个无人区，也就是现在技术的发展在等应用的跟上，我们在技术上经常说又达到了多少TPS，达到了多少节点的规模，或者达到了什么样的性能指标，或者安全指标等。但目前的应用其实并没有跟上，说实话大部分应用对信任也好，或者对其他也好，没有这么高的要求。从这样的角度来看，目前区块链有哪些问题需要去解决呢，目前区块链建设的一些模式，大家各建各的。前面董总也讲了，各建各的，变成一个新的小孤岛。在我看来接下来整个行业，不止我们一家公司，整个行业更多希望通过跨链也好，基于其他的方式也好，让这些链和链之间可以进行有效的互联互通。这里存在几个问题： 1.技术本身的问题，互联互通的标准有没有统一的标准，技术上能不能有统一的标准。 2.在互联互通时，内容本身有没有统一的标准，你见面时是按照自己的思路在上面放了一些数据也好，就以供应链金融为例，每一家供应链金融平台在设计智能合约，设计数据结构时可能都不太一样，这种情况下即使在底层上做了互联互通，在业务层面还是很难直接去进行连接。所以在我看来，这个地方还是要更多去参考一些类似于“双碳”领域，它在不同行业都有一些通用的方法论，这些方法论是经过全行业共同认可的。只要你是个电厂，就用这样的方法论对你进行碳排放的评估，我们这个行业是不是也可以做到，只要你是供应链金融，或者只要你是汽车领域，你需要互联互通的维度，你的数据、标准大概就是这些，这个并不是特别难，在行业角度是可以做得到的。 目前来说，可能大家还没有这样的意识，或者大家还是以我为中心，自己建自己的事情。我觉得接下来如果希望更好的发挥数字经济这种指数性带来的回报，互联互通，以及基于标准的数据流通是我们需要进一步去解决的问题。 主持人：谢谢张总，董老师怎么看待这个问题呢？ 董宁：首先我是非常同意张总现在的观点，应该说技术上还是有很多需要提升的地方，但技术的提升是永无止境的。比如说性能、扩展性，还有一些比较原理性的，怎么样去突破CBC三角这样一些原理性的问题，其实能做的还是比较多。但回过头来，我刚开始第一个问题讲的市场需求和技术发展是“双轮驱动”的问题。因为区块链行业一路走来很多科技大厂在早先发展过程中都是以技术开发人员作为核心班底，去组建区块链团队或者部门的。前期区块链应该说也是投入了很多，这里多多少少发展到一定阶段会出现某种程度上所谓拿着锤子找钉子这样一些情况，现在面临的问题是如果我们希望找到所谓杀手级应用的方向，并且从实际运营还要能规模复制，我自己这样一个观点就是要解决所谓价值经营问题。 前一段我也给潘总投了一个稿子，主要是论述价值经营相关的事。“价值经营”理念已经有很多年了，从有数字化，很多科技公司在做商业化转型当中都会遇到这样的问题，怎么样最后我们的技术能力，技术发展的引领，是可以通过市场的价值来去认定的，甚至说可以去量化的，是这么一个问题。 我自己关于价值经营，觉得它会经历三个阶段： 第一个阶段，价值认可。我们的产品和方案必须要得到市场，它去认可我有这个需求。这个不是特别难理解的问题，刚才我也提到了一个科技公司，或者一个以技术人员为主的团队，他怎么去理解用户端实际发生的需求。因为很多解决这个问题不是靠技术，其实是给张总观点的补充，我也非常认可。本质上它卖的是行业Knowhow，刚才潘总也提到理解产业、理解数字经济，对怎么去融合技术这个事是非常重要的。刚才提到的区块链、碳达峰、碳中和，都会遇到这样类似的问题。 第二步，价值认可基础上价值经营要实现商业盈利。坦白讲，在技术发展一段时间里，我们经常讲一句话，不能总是一锤子买卖，陪着甲方爸爸去做实验，我们在价值认可基础上还是要考虑持续的商业模式。包括它的变现，包括它的盈利，包括它是不是有这种可以持续复制的业务场景。商业变现这一块，我觉得一个是要充分了解用户和行业的需求，避免闭门造车。另外，很多大B用户需求是在变化中的，或者说是相对来说比较模糊的，是来自于一种业务的需求。作为技术人员应该以相对专业化的服务去引导客户，把需求从模糊到清晰。第三，发展过程中要商业盈利的话，要去看成本，必须做到非线性增长。这三点会对支撑商业盈利这一块会有些帮助。 完成了前两步之后，第三步价值经营是模式上的优化。如果我们实现企业的复利式增长的话，就像滚雪球一样，你希望自己独享一个赛道去完成商业的实现，这里会考虑我们怎么通过技术，比如性能特别强，或者有自己一套企业协同之间，链与链合作的一套技术方案。它会帮助你去建立这种商业壁垒，从而实现企业所谓做大做强，最后能够看到雪道变成一片雪野的过程。 我自己很喜欢一句话，“天之道，损有余而补不足；人之道，损不足而奉有余”。价值经营，我之前也做了很久的技术，包括技术管理的工作，但我觉得现在除了一些技术问题之外，可能要考虑一些区块链应该到了市场化、商业化的阶段，要考虑价值经营的问题。谢谢。 主持人：谢谢董老师，董老师觉得这个行业技术快速发展，但懂区块链技术的产品经理还是不够的，还是希望更多人才共同加入到这个行业里来。 最后一个问题，请教一下胡教授和潘会长，现在很多区块链，像趣链这样除了提供技术之外，也会针对不同场景提出不同的解决方案。在你们看来，这些解决方案如何能做到真正的降本增效呢，胡教授先来谈谈这个问题吧。 胡捷：这个问题其实非常好，因为我们金融学院也是广义的商学院，在和同学交流的时候总是强调一点，我们先要忘掉技术。首先面对客户的时候，实际上第一个问题要问，你遇到什么障碍了吗，需要解决什么问题。然后当我们把这个问题确认之后，才会去说这个问题怎么去解决，你有一个解决方案，解决方案也不一定要沿着IT系统去想，也可能就是简单的改良就解决掉了。当然也有可能解决方用的是IT系统，如果用的IT系统，接着再说是不是一定要用区块链，这个也是个好问题。 刚才董总讲到咱们在应用当中出现的问题，张总也提到这个问题，就是要规避这种拿着锤子去找钉子。作为趣链这样的公司，面对客户的时候不是说我有技术，你一定要赶紧来买。而是面对客户具体的应用场景，去发现它的典型痛点需求，然后提出一个比较完整的解决方案，这是一个比较正确的思路。可能这个方案里不仅仅会包含区块链技术本身，还会包含其他的一些技术服务内容。刚才几位嘉宾也都特别提到这一点，也许我们区块链技术只是解决放当中一个要素，这个和我们所提倡的思路完全一致的，就是从客户出发，从需求出发，然后从这儿出发找到解决的方案。方案里也许用了区块链，这是大的思路上如何降本增效，首先要针对现实需求去，这是第一点。 回到和前面谈过点相关的事情，到底目前来看哪些行业，或者哪些应用场景降本增效的作用比较显著的。我自己觉得有几个判举供大家参考：1.这个应用场景一定涉及到某种弱信任，客观的弱信任，以及主观上需要的强信任，这个矛盾有可能会导致我们在区块链当中寻求帮助。一帮人凑在一起，它的合作要求他们之间有比较强的信任。然而他们之间由于种种原因形不成天然的强信任，这时候我们引入区块链所支撑的分布式账本，也许能够补足这样一个天然的缺陷，信任是我们去考察一个应用场景是否会用到区块链的一个点。2.这个应用涉及到的方面是不是比较多，往往和前面的信任多多少少有些关系，我们不妨看到第二个点。如果说涉及的协作方特别多，往往这时候区块链也是一个不错的选择。当然还有一些其他的，这两点我认为是比较重要的判举。如果这2点当中一条都不占的话，恐怕是有些够呛。 随便举几个例子，像潘总所在的物流行业，物流行业往往就是多方协作的行业。一个货从产地出来要经过多少人的运输公司，有仓库，中间各种经销商，最后到达终端的制造商，再到达消费者。物流行业往往涉及的方面比较多的，他们之间有没有什么协作当中的障碍，这个障碍有没有可能用区块链去解决，这是我们可以考虑的。经常提到所谓防伪问题，区块链本身并不天然防伪，区块链本身是不防伪的。因为防伪往往发生在链下，就是伪造是发生在链下。一旦上链之后不再可以动它，这个没有意义。但是如果我们从多方协作的角度去理解防伪的解决方案，区块链是有意义的。因为区块链能够比较好的协调多方协作，而防伪出现的时候，它往往会涉及到顾头不顾尾的问题。就是一个产品对人作假的话，可能在整个供应链上会留下很多痕迹，而这些痕迹如果没有多方协作配合是很难掩饰的，这样有可能帮助我们防伪。这个顺便澄清一下，很多人以为区块链天然防伪，错了，区块链天然不防伪，或者不天然防伪，只是它支持的多方协作，有可能让作伪的人露出马脚而已。因为数据本身在区块链上流转的时候难以篡改，对于我们生产活动上的防伪没有直接的意义。 比如说跨境贸易、跨境支付、跨境金融，这种跨境的东西往往涉及的面也比较宽，而且相互信任也比较弱。特别是当跨境活动在虚拟空间完成时，很多时候我们根本就找不到一种可信任的协作方法，但大家又要协作，怎么办，这时候区块链引入之后降本增效效果就会比较显著。我是从大的逻辑上做一个分享，谢谢。 主持人：谢谢胡教授，胡教授还是回到了区块链的本质解决信任问题角度，提到了对企业的一些意见。潘会长从实践的角度，从亲身经验来说怎么看待降本增效的问题。 潘海洪：的确如此，任何一个技术的发展如果不能提质降本增效都会被淘汰掉。从古代到今天，是不是所有技术都在不断的往前走的？不是，还有很多技术到今天已经失传了。例如铸剑，大马士革钢，现在就已经复原不了原来的技术了。例如说马王堆出土的素纱蝉衣，现在也复原不了了。为什么？因为它没有场景。一个没有场景的技术最终都会被淘汰掉，商业逻辑不成立。从区块链的解决方案提质降本，还有一个要增收，其实区块链技术在里面，我们说降本这种场景反而有限。因为区块链本身在某些方面不是为了降低一个成本，是为了通过一种商业模式让你产生更多的收入，或者在一些原来不能做的事情现在可以做。我讲几个例子，例如说第三方的服务，包括金融服务，包括保险服务。其实这种服务，我们说供应链金融里实际上从供应商到制造企业、经销商，金融并不是直接参与的，它是依托于这条供应链上的数据可信，然后金融服务就嵌入进去。对于金融机构和这条产业链，大家是一种协作增收，金融机构以前能贷100万，现在通过新模式能够贷1000万。同样的，我也能够给产业链其他机构产生新的收入价值，如经销商，这里产生的价值通过数据贡献也能分享到。 共享经济，比如共享充电宝、共享单车、共享汽车，包括前几年比较多的共享售货机，大家知道要把售货机、充电宝放在这个地方，首先场地要获利的，然后某一个人是提供这台设备，还有的人是提供的饮料，它分成好几个权：场地所有权、设备所有权、物料所有权，甚至还有经营权。在这里如何让每个人都信任，这里真的是卖出去了10个可乐，100个什么样的东西。通过区块链能够让这些共享经济每一个参与者相信，这里真的是卖出去了这么多东西。我觉得共享经济也是可以在这里重点考虑的一个点。 强监管的领域，强监管不能完全从提质降本增效角度考虑，但这样一个领域一定是在区块链上非常重要的，包括刚才董总提到碳排放、碳中和领域，包括提到的司法领域，都属于在区块链能强监管。包括溯源，因为这里有人，你能够证明有人给钱。 联合惩戒，其实我们讲溯源，区块链不能解决防伪，但确实能够做到溯源。溯源这个事做完了，包括物流行业有白名单、黑名单。如果这个人最后通过在上面数据，仅仅在本身小圈子里，我不能做到联合惩戒，实际上它也发挥不了更大的价值，也就没有人愿意为这个东西买单。 我觉得区块链除了在提质降本增效，还有一个重要的是如何让区块链链条里相关方能够共同创收，这个应该是区块链解决方案里要重点考虑的一个点，谢谢。 主持人：谢谢潘会长，提到了希望用区块链技术来促进生产力的发展，然后来达到创收的目的。我们今天的圆桌就到这里结束了，感谢各位嘉宾的参与，同时也感谢各位朋友的观看，希望在这波新科技浪潮之中，我们期待更多培养一起推动区块链技术，促进数字经济的发展。感谢趣链给我们这样一个交流平台，也希望大家以后多多关注趣链科技。 谢谢各位嘉宾！