企服新浪潮，从数字藏品到元宇宙

8月31日，“趣链科技六周年直播专场”元宇宙论坛成功举行，本次直播以“共筑信任，链接未来”为主题，云集全国30余位重磅嘉宾，聚焦数字经济、能源双碳、元宇宙、数据要素四大热点，为观众呈现一场精彩纷呈的科技盛宴。 直播当天，举办“企服新浪潮，从数字藏品到元宇宙”圆桌讨论，由财经链新专栏作家方沁雨担任主持人，邀请到红洞科技首席执行官张贝龙，一帧一现首席执行官张子豪，甲子光年创始人张一甲，北京大成律师事务所高级合伙人肖飒等嘉宾。 下为圆桌实录： 主持人：感谢大家收看趣链科技六周年直播专场峰会，我是财经链新专栏作家方沁雨。 刚才红洞科技首席执行官张贝龙总和一帧一现首席执行官张子豪总，分别分享了红洞科技Web3.0愿景与实践，以及数字藏品产品市场策略的主题分享，都非常精彩。接下来这个主题我们就接着探讨从数字藏品到元宇宙在企业服务新浪潮中的应用，这场圆桌我们还邀请到国内知名科技产业智库甲子光年创始人张一甲，以及金融科技领域知名的法律专家，北京大成律师事务所高级合伙人肖飒，从实际用例、合规性等方面一起来进行补充，共同探讨这个问题。 请各位打个招呼，我们直接进入第一个问题吧。前段时间我们都知道腾讯幻核事件闹的沸沸扬扬，也是似乎掀开了国内NFT的底裤，也就是说你的NFT其实不属于你。那么请各位专家从自己的视角对这个事件进行解读，以及后续这个事件的影响和走势，进行一个预测。 张贝龙：我先来说说，幻核这个事其实还蛮有意思的，一个Web2的大厂在做Web3的事情，然后报出了一个信息可能会关闭。到今天咱们录制时应该还没有一个特别官方的信息，包括怎么关闭，怎么去退，怎么去处置的这个事。但整体让我们看到了一个事情，Web3的叙事，特别是有关于所有权，不管是数据的所有权还是数据的使用权，这两件事情其实对于Web3应用，对于数字藏品应用是非常重要的。这两间基本的事情可能还是扎在区块链这个事情本身上，红洞、趣链，我们可能更多做的事情是把区块链技术的底层这一块搭好，如道链这一块后面是我们主要去做的，其实主要希望去做不是用主体来作为背书的一条链，而是用技术作为背书。大家说谁来为你的链背书呢，我们用数学的算法来背书，以这样的形式来做区块链的底层技术，再往上搭建上层应用。不管是数字藏品的应用也好，还是其他类型的应用也好才能相对稳固。 我先说这些，有关于数据的问题，飒姐可以聊一下。 肖飒：因为我们是不允许对具体的公司做评论，所以我有点为难。其实我们会看到有一些互联网的大厂愿意做这样的尝试，我们是愿意做这样一些。但刚才贝龙讲的也有道理，如果Web2和Web3之间有这样迭代的问题，可能大家的看法、角度，以及思路，还有维度会不一样，这个确实是有这种可能性。我也在纳闷，我当年在上面买的那个该怎么办，我作为一个普通消费者也会有这样的想法。 我就讲这些，谢谢。 张子豪：我从一个项目方、品牌方，或者比较早期原生的Web3建设者角度来说一下吧。我们作为项目方或者品牌方来看的话，像幻核这样的事件我们也会反思，我们的项目会不会也有一天出现这样的情况，当然我们跟红洞和贝龙总合作非常紧密，包括刚刚贝龙总说的这个技术背书实现，当然我们也非常有信心，所以我们也通过这次案例去说怎么看待这个事情，未来国内藏品的发展它到底是否属于用户，怎么样能真正属于用户，怎么样能给用户和消费者带来更多权益和好处，这是我们品牌和项目方，或者作为Web3开拓者一直在反思和思考的问题。对于它后面后续预测，我们只能说还是很期待它会有一个比较官方的定义下来，看到它后续会怎么处理数据，包括用户在上面购买这些产品之后，它的所有权、使用权是怎么去做一个评判的，所以我们也是非常期待和紧密观望这个事件。 主持人：好的，我们请张一甲说一下。 张一甲：大家好，幻核的事件我也是从网上看到一些舆论的纷纷扬扬。其实我看这个事情时是有一点点讽刺的意思，其实我们所聊到数藏，聊到NFT等概念时，大家可能会想到一个去中心化的、可信赖的、不可篡改、可确权的体系。但其实腾讯幻核这件事情完全和这个逻辑相反的，它是一个高度中心化的，说没就没的，或者它的所有决策权不掌握在平台用户本身的产物。我看了很多网民，大家在选择数藏平台时知道幻核背后是腾讯，所以对它信任。而不是因为它是区块链，或者因为它是什么技术，所以对它信任。而大家选择购买数藏，去打新，去囤货的时候，也是因为它未来会带来后续的财富效应，而不是因为对这个藏品美感、艺术性、收藏价值等属性去选择参与的方式。我觉得腾讯幻核这件事情从一开始它的基因和我们所设想和以为的数藏基因不太一样的，而大部分这个事情参与者也不是之前崇尚我们所提到数藏理念的参与者，我觉得还是一个财富效应和一个巨头背书所推动的几十万用户去到这个平台上去，这是我对这个平台的直观感受。这个事情出问题，某种意义上也不算意外，因为它本身就有一点点驴唇不对马嘴的感觉，我其实也很想听一听几位行业深度参与者对这件事情后续行业发展什么样的考虑。谢谢。 主持人：我们后续对这个事件有什么看法？ 张一甲：我想大家说一下吧。 张贝龙：后续其实还蛮有意思的，一个要看整体市场的反馈，我觉得市场对于这件事情，或者消费者用户对于这件事情后续可能会有一些不同的发酵和不同的理解，这些发酵和理解最终可能会影响整个行业的整体走势。因为第一，大家不会再去迷信一些东西，区块链这个东西大家信任的并不是背后主体，其实信任的是链本身，以及链本身这个技术所带来的东西，这个东西其实挺难去做到的，可能不是去中心化，而是需要多中心化。多中心化这个事本来就会很困难，在这样的情况下后面消费者整体认知，整个行业整体认知可能会发生一个变化，第一反应这事是有利于行业发展的，不是对行业发展不好的，是让大家可能更认清了一些事情，整个行业会往前去走一步，我觉得是这样的。 肖飒：我来补充一下吧，刚才咱们说的某大厂情况，实际上在我们法律上是有一个概念的，叫做强制变更。比如说我是一个普通的消费者，在“某核”上购得了所谓“商品”，其实我跟平台之间是有一个合同的，但这个合同因为某种特殊的原因，很大情况下可能是因为政策原因，或者是接到了一些电话的，或者是某种监管机构口头说法。如果是这样子的话，要看合同条款里有没有这一条，在不可抗力那一条里，它通常会写因为政策的原因有了变化，所以我们俩之间合同就解除掉了。根据《民法典》第533条的规定，如果合同里有这一条，这样解约，双方是两契的，互不干涉。所以我们要看这个大厂合同里有没有在这个位置上做相应的处理，如果有的话，结果可能就是各回各家，各找各妈，我当时的NFT退给你，你把我当时买的199块钱给我，是这样一个过程，要看当时合同是怎么约定的，这也做了一个提醒，我们未来如果政策有变化的时候，可能在这个行业里有很多商业模式就不一定符合政策的要求。如果这样子的话，企业是要做一个“生前遗嘱”，我们在自己的合同里，在这个问题上就要做相应处理。它是个大厂，它出事之后可能是这个结果，如果是个小的公司，会不会引来警察或者其他机关来调查。如果我们有这样的机制设置的话，这样的话公司的高管以及公司老板法律风险就会极度降低。 主持人：好的，以后我也要仔细阅读合同条款。 张一甲：感觉刚才律师的建议保护了企业和平台的利益，但没有保护消费者的利益。我也看到网上幻核和用户签订的协议截屏，大概就是提示，告诉用户平台可能终止服务，而且不会对此承担任何责任。换句话说，消费者没得选的，他如果不同意这个协议，也不会像我们公对公协议会来回修改和签署，他就失去了参与的机会。所以在这个过程当中，也就意味着法律没有站在消费者这一边，给到大家一个平等的身份。而大量的权益还是放在平台或者企业这一边，这是和区块链很多诞生时初心不一致的，我觉得某种意义上在中国类似的平台会容易遭到监管的约束是一个几乎的必然，因为中国的监管层最在乎的反而是老百姓，大众的利益。如果法律保护的是企业利益，如果这个事情本身触犯的是消费者相关利益，有可能到最后会扯不清楚，就会变成说没就没的事情。可能遭殃的，平台裁撤部门，但对于很多人来讲，他的很多钱、很多积蓄都已经放进去了，无从去追回，我觉得这也是数字藏品在整个行业推进过程中必须要回答的问题，你怎么样在不伤害老百姓利益基础之上去实现这种产业或者整个行业的创新。 肖飒：我补充一点，我们国家对于消费者保护力度要比我们想象的多，是360度保护的。之所以刚才有那样一个说法，因为在座的诸位都是做平台的，我才从这个角度来讲问题。其实正常情况下，不管是金融消费者也好，或者一般艺术品消费者也好，我们是有《消费者权益保护法》，以及工商部门，还有消费者保护局，以及一系列全套360度保护的。其实中国并不是缺法律，中国法律比其他国家甚至完善非常多，因为我们是成文法系国家，而且每年立法的任务是很重的。我们特别重视老百姓，也就是不特定多数人的这些钱袋子安全，有时候反而因为我们太在乎这些老百姓安全，我们有一种父权、父爱在里面，去保护他们，才造成了在我们国家很难让消费者尝到原来还有损失这一说。包括之前我们在经历的P2P过程中就非常明显，一旦有出现挤兑的情况，或者出现损失的情况下，老百姓闹得会比较厉害，这种情况下我们一般会倾向性保护弱势群体。就像我们说一个自然人和一个车辆有碰撞过程中，可能我们会更倾向于自然人，或者一般朴素法感情是要保护弱者，所以才出现这样一系列问题。我觉得真正的根，要把法律真正落在实处。 另外关于中国和所谓国外对于区块链、DAO以及链和币的看法不一样，是有原因的。并不是说我们的法律就落后才是这样，而是因为中国的《证券法》和美国《证券法》在根上就不一样，我们的《证券法》，以及大陆法系的《证券法》指的是狭义的《证券法》，所以我们并不保护那些没有资质就去发的，像ICO类型的东西。在美国法，或者在香港地区的法律，SEC监管的是什么，它是广义的证券概念，所以不得已就要去管，你不管不行，有时候我们和新加坡、监管局的人打电话沟通，他们就说也很烦，他们也不想管，但他们那种法律制度和对于证券理解，security Token和utility Token的理解，就是一个广义的，它是一个泛的概念，所以它不得不管，监管上才出现了我们说国外有一些感觉发展路子先试起来，国内可能先压抑，或者先让子弹飞一会，这是有它法律方面的原因。 主持人：我相信要长远的发展还是要保护中小投资人利益，这方面我都是比较认可肖飒和张一甲。不过刚才内容提到有望从技术角度上多中心去解决当下问题，但也会遇到一些困难。我想问这个困难具体是指什么，还有解决之道有哪些呢？ 张贝龙：因为我们做区块链很多年，从区块链本身网络构建来说，国内区块链还是倾向于中心化的链，从名字上我们就能看出来，基本上就是链前面加一个主体名字，基本上就是以这样的主体形式呈现给大家的，这可能是作为区块链从业者来说比较伤感的一件事情，我们确实没有形成一个内心中想要承载的东西。这里面有一个很重要的难点在于，可能没有一个激励，刚才肖律师也说了security Token，这种东西肯定不可以的，这是一个非常明确的点。在很长一段时间里，这件事情可能都很难往前去推进。直到NFT数藏这件事情出现了以后，我们发现了一个新的C端杀手级应用，有了这样C端杀手级应用之后，我们看到的情况是也许能通过这样的应用去反哺到链这个层面，最后让链能够自己养活自己，能自己发展自己，这个事情可能是最重要的。这个链整个结构可能是要多中心化的，激励机制一定要是用人民币去做结算，这些事情能守住，我觉得这个事就是能往前推进的。当然难点有很多，最大的难点就在于我刚才所描述的这一套东西在世界范围内没人干过，也就是说没有去验证过这件事情真的能行，只是我们认为在这件事情以这样的方式是有机会往前推进的，这也是我们趣链、红洞在去努力承载，在去开展这方面从底层，真正从Web3层面，从基础设施层面把这个事情推起来很关键的点，总体还是难度大于目前能看到的收益。在区块链这个行业，我们可能认为这才是能真正往前去走一步，并且能保证这些事情的一个原因，也就是让用户真正能具有数据的所有权，我觉得这是第一步。 主持人：谢谢，肖飒老师是很专业的金融科技领域的律师，红洞科技也是在国内非常注重合规性的平台。我想二位从法律角度上，平台业务角度去讲一下如何建设国内合规的NFT平台。这个NFT指的是用户真正拥有NFT，我们按顺序来讲，先是肖飒律师。 肖飒：其实和贝龙之间，我们也有一些观念不统一，也斗争过，可能我们观念也不是很一样。因为目前来说，NFT自身的法律性质还是有它的变化在的，NFT第一案是8月中下旬我们去开那个案子，因为我们代理的那个案子，所以对案子的细节不能讲，但我们可以很明确的讲，对于NFT自身到底是物还是债，或者是债与物的结合，大家还是有争议的。现在在一些立法机构的专家眼里，NFT在他们眼里连物和债都不是，就是一堆数，这就是一个很尴尬的地方。这两天我正好到南方某省市去讲课，讲的就是数藏平台如何合规的问题。但你们都想不到我遇到了什么事情，在讲课的现场竟然发生了一起刑事案件，我们班上一个学员发现自己热钱包里的很多比特币现场丢了，当时都懵了，我怀疑是这个黑客故意要考验我的《刑法》功底到底怎么样。 我们讲了这么多，说了这么多，但在金钱诱惑下很多人还是要做一些变形的事情。我一直觉得NFT这个行业是可以的，而且文化数字化是一个国家的趋势，但每个数字平台如果只做独善其身的事情是很难挽救这个行业的，这是我的真心话，我们不仅要独善其身，而且还要把一些坏的劣币驱逐出去，不能让他们继续残害这个行业。所以我们不单是一个平台合规的问题，合法的问题，还要考虑我们的声誉问题，还要考虑监管给予我们的生存空间到底压缩到什么程度，我们怎么样跟人家互动的一系列问题，我们考虑的角度应该非常多。如果单纯谈法律的话，我们可以谈很久，可以讲的非常头头是道。但你看之前那些创新的业务不是说法律上有这样那样的问题，而是出现了涉众性的问题，而是出现了媒体大规模落井下石的报道，出现了很多不知所以然的罪名，所以出现了很悲伤的结果，我们这个行业不能再重蹈覆辙的，我们要考虑的角度和维度要更丰富一点。 这是我的个人建议。 张贝龙：刚才肖律师说的还是劣币问题，现在数藏市场大多数是劣驱逐良，基本还是这样，或者说可能在现阶段我们最大问题，说合规很多时候都无规可合，这是我们在呼吁的一个事情，我们到底如何合规。当然我们内心有一杆秤的，包括我个人从金融机构一路走来，还是对于金融的事情存在很强的敬畏心，这可能是做事情的根基点。我们会在自己的范围内尽量多的去做，也把整个合规作为经营的底线，以底线思维来去从事相关的经营工作，大概是这样。我们和肖律师虽然有很多不一样，但也还是有很多一样的！ 主持人：据我所知，国内很多品牌方发行NFT时不是炒作，而是当做营销的手段，例如粉丝经济。我们知道一甲曾经在4A公司做过品牌策划，一帧一现又是致力于优化整合品牌公司，那么从你们二位专业的角度来看，如果把NFT作为营销手段的话，这条路还能走多远呢，先请一甲回答。 张一甲：对，这个事情蛮有意思，大概是在去年年底、今年年初，我曾经在4A公司奥美一位老同事约我吃饭，我们已经有大概小十年时间没有在一块工作作业了。他就分享去年在拓客时，都是世界级大品牌客户，他告诉我说，他在提某全球知名品牌时用了元宇宙和NFT的概念，然后帮助他把客户订单拿下，上千万、几千万的订单。后来我就问他，你过去和科技行业没有任何交集，为什么会去做NFT，NFT和元宇宙的概念。他说看了我的朋友圈，或者是关注科技行业，学到了一些知识。后来他也和我分享这个知识帮助他拿下这个大客户之后，当他们真正在去服务这个客户时，发现NFT和元宇宙无非是一个营销的手段，他们还无法真正和产品应用很好融合在一起，更多还是眼球经济、营销手段、引流手段。说的直接一点，我们可以看前阵子618购物节，很多奢侈品都会发一些数藏，同时说限量多少多少款，就会促使它可以把商品卖得更多，这是营销行业惯常特性。在营销行业广告人心中，不管你是元宇宙还是数字藏品，还是其他的概念。只要这个概念是新潮的，是能够吸引眼球的，能够带来流量的，能够推动售卖，推动数据增长的，都是好的东西。营销不是特别在乎这个东西是否会成为未来一个主流的经济形态，或者一个有前景的产业。但营销这个风口也是来来去去，就像媒体曝光的风口也是来来去去一样，它不会站在产业本身内生角度思考这个问题。 从广告营销角度来讲，NFT和元宇宙是一个很好的概念，但这个概念的生命力和将来可以沉淀的东西是一个巨大问号，我觉得只有它真真正正落地了，真正成为我们的生活或者工作当中不可或缺的一部分，它才有可能有真正的生命力。因为我在科技行业从2015年到现在，大概有7年时间一直在去做服务和去做采访，写文章，其实见到的风口高高低低也非常多了，所以我觉得经过这样起起伏伏，我会更加审慎看待一个东西的长期价值，还是价值导向，需求为王、价值为始。如果不是的话，可能就是一个眼球经济，眼球有眼球的作用，但眼球没有我们心中所想的看起来那么宏大，大概是这样。 主持人：刚刚说到那个案例，我突然有一个问题想问一下，对于这种大品牌方来说，它来做NFT，作为一种营销手段，更多是一种成本还是会成为短期的收入呢？ 张一甲：我觉得都有吧，成本是在宣传推广营销时会作为一个概念的植入，收入来讲可能会通过它拉动销量一定的增长。这是第一波，我回头再问问他，我还不知道投入产出比怎么样，但至少可以帮助我的前同事拿下大几千万的订单，广告公司当然开心了。不管是什么概念，只要是概念，都有利于眼球广告。 张子豪：我从一些真实的经历和接洽过的项目和咨询案件来分享一下，我们认为这个答案是不可持续发展的，但我们也没有资格去评判这个事情对或者错，因为在营销手段上来说，它确实是在当下热度热点时一个很成功的工具，可以为企业或者品牌获得一些流量，或者说在营销事件上获得很好的投入产出比。因为确实目前来讲，数字藏品投入成本并不高，它在前一段时间能换来的热度是很难以想象的比例。它可能花很少的钱博取了很多眼球，让大家想买这个东西，不管它有没有价值，或者它有没有解决一些问题，或者有没有真的去制造一些需求，它都会让大家来买，蜂拥而入买这个东西。所以在营销手段上来讲，NFT确实在一段时间里成为了这些品牌和企业会去优先考虑的，或者听到比较高大上的词之后就会优先去考虑使用的东西。但从我们的角度来说，我们也想借这个机会抛出一些想法，一起探讨一下。如果是作为NFT，用NFT作为一个营销手段的话，对NFT的目的是什么，它去压榨现有用户群体价值来获取更多流量，能卖出更多的货，以这样的方式获取更多营收。还是说它真的是在这个城市赋于用户和消费者更多的权益和好处，这里我们也是打一个问号的。因为我们经历过一些咨询的案例，在做一些实际的项目落地时，我们也是抱着这个问号和品牌、项目方来回沟通，究竟NFT目的是什么。如果它的目的是为了一个19块9的东西，或者一个成本更低的东西，为了把这个东西卖出去若干件，这个或许不是NFT应该来做的事情。 又或者说从建设者或者参与者角度来讲，我们是想更多企业和用户，向他们普及的是NFT或者这一系列区块链的技术和产品，想让大家把目光聚集到数字拥有权和数字资产拥有权上面，而不是说把它作为一个可以卖出更多货品的工具。因为本身把它作为营销手段就是一个伪命题，我们应该问的问题是企业和品牌如何通过NFT和元宇宙等一系列听起来很高大上，但距离感很远的词汇，给到用户更完整的数字体验。如果它仅仅是使用NFT当做营销手段来讲，可能在现在这个市场还好像很热的阶段，可以卖出更多货品。过了这个阶段之后，等市场进入比较理性的阶段时，那么能留下来的这些NFT产品又是什么样的产品呢，它能对应的价值又是什么样的呢。所以我们想的答案，它是一个不可持续发展的事情。因为还是需要通过NFT给到消费者更多的权益和好处，这样大家才会更倾向于去购买你的产品或者服务。 主持人：张总在这里提出很多问题，不知道大家对他提出的问题是否有所解答。 张贝龙：其实品宣向的东西还蛮有意思的，我最看好品宣向做的东西，就像刚才贾老师这边说的事，我们可能更重要还是做一些奢侈品向的东西。然后红洞这条链上，如道链上最近也还在做活动，也不叫做活动，就是麦当劳的NFT其实是mint在如道链上，然后领取是在麦当劳小程序里，吃了它的卡姿卡姿鸡腿堡，就可以领一个NFT，然后那个NFT是mint在如道链上的。像这类型活动也还有意思，它只要有转化率就有意思，包括我们之前也做过，包括和六福珠宝，和联合利华做过的一些品宣上活动，我觉得这些活动就是很有趣的一些事情，但相对来说也还很初级，我们不避讳它很初级。我这两天在和原来在奥美的一个人聊，今天早上还问我如果要做一个什么项目，大概成本是多少。一个很多年的老朋友，原来在奥美工作的，他在看整个Web3，因为大家也知道国内外Web3差别还是比较大，所以很多品牌如果要去做国内的事情时，它也会选择国内叙事下做相关品宣，这一块是巨有意思的事情，但它的玩法一定不是仅限于当下的。刚才迈克尔说的我很认同，当下这些玩法相对来说还比较初级，后面有什么玩法呢，我首先觉得第一点，有可能马上突破的一点就是和整体会员机制打通。特别是一些品牌要开始做一些数字化的东西时，它和会员体系打通了之后，你把派斯卡那一套东西拿进来，然后进一步通过NFT，通过区块链来确认到底谁有什么样的权益，把这些权益再通过数字的方式还是现实的方式做兑现，进而一步还可以有很多，你这时候再去玩会员卡时，远比原来一个实物卡+积分好玩太多了，这一块有巨量的空间和现有营销体系里可以做的事情。但特别不巧的是，我不擅长这事，我和很多人聊完之后感觉这事特别有意思，可以去做。而且这些事不仅仅在一个数藏领域，数藏平台更多是Web2的事，直接到区块链上，直接写合约，直接做联动，要做合成，要做兑现，要做空头等等这些事情结合在一起，这个事情就会让整个营销变得非常有趣。 而且这里面一定没有什么合规问题，因为它就是个营销的事，也不叫一定没有吧，它一定比较小，或者说是比较容易合规，这是我们非常值得期待的事。这个方向也是未来一段时间里，半年一年里会往前推进的事情。 主持人：既然聊到区块链了，我们就接着聊一下在未来元宇宙，区块链应用除了NFT还有什么是我们需要注意的，张总这一块有要考虑布局的吗？ 张贝龙：我们第一主要是NFT、区块链以及Web3基础叙事。再往上除了NFT以外，其他可以合规的东西，Crypto currency肯定不行，除了这个以外，其他有关于区块链上的事，我们觉得都挺有意思的。包括我们也在探索有关于POP，签到证明，票根。你在区块链放上票根，这个很有意思，证明你干了某件事情，你可以选择自己留着这个票根，也可以把非常有趣的纪念品，也可以转让给别人，这种玩法。包括前一段时间还有一个人跟我聊了一个事，最终不一定行不行。说酒桌小游戏能不能在区块链上弄，我说区块链上那么多可验证的随机数，是不是可以用来做酒桌小游戏，我说这个你要想做没有问题，反正链给你做，你怎么弄都行，反正是很有趣。 肖飒：欢迎卖给山东人！ 张贝龙：所有随机数是可验证的，VIF以及可验证的随机，这可能就是我们希望看到很多有趣的应用，这些应用一定是基于一个Web3的叙事，NFT只是一种表现形式，它所代表了一些东西，它也可以用做这样，也可以用做那样，剩下我们还有很多可以去探索的空间。还有另外一个很重要的一点，最近在看数字人和虚拟服饰，我觉得这俩东西特别有趣，特别是虚拟服饰，和几个伙伴聊完之后，我觉得这个事情简直就是太有趣了，很多衣服你不可能穿在身上的。特别是去到某一个地方玩，可以通过虚拟服饰方式穿在自己身上，这种方式我觉得简直就是马上，可能下一波浪潮，大家都不需要去买衣服了，不需要去买真的现实衣服了，甚至于不需要去做医美了，直接虚拟服饰一键搞定。这些东西和NFT的结合，简直就是下一阶段我们所说“虚实相生”的网络，或者纯粹虚拟网络里数字世界里，我们可能非常期待能够跟大家共同去build的一些事情。 张子豪：我非常同意，包括我们后续一些项目或者布局上也会包括贝龙总前面讲到的一部分内容。其实我们还是比较专注于NFT具体可能性是什么，往后要布局的一些产业，或者它可能应用场景是哪些，而不仅仅是说虚拟人，或者是虚拟服饰等，当然这些也是很重要的应用场景，我们也在考虑，也在开发。其实还有很多，像游戏、门票，甚至域名，甚至一些不可交易、不可转赠的NFT，现在比较流行的“灵魂绑定”一些东西，你的学历证书，等等这些你不会做转赠和交易的东西也可以有NFT的应用。其实有很多东西可以正确使用，并且给用户真的带来价值的这一系列产品和行业，我们都在观察，看有没有可能深度合作。 主持人：子豪已经非常专业，并且紧跟时代潮流了。刚才你们两位已经提到具体的用例，我们接着这个话题去聊一下元宇宙几个具体行业畅想。比如说法律行业或者媒体行业，也请二位分享一下在你们行业里用元宇宙这样新的玩法呢？ 肖飒：确实有这个可能，说实话我们已经开始作为甲方去采购一些元宇宙相应的服务了，但这个服务还算是比较浅。我们本来想明天再暴露，今天就已经在张贝龙面前暴露了，估计明天他可能要向我推销。我们确实要采购一些元宇宙相应的基础设施和服务，主要还是为了满足律师事务所的品宣方面。可能也会发生，我们也不排斥，因为我们自己的律师事务所在海外分公司也有投资这样的科技公司，和法律、科技相关的。我研究生毕业时，创业也是创业了这个方向，所以我们是很期待有这样的机会，也希望新的一种价值体系会影响传统几百年老行业，我们非常期待，也希望大家降维打击我们，让我们也成为时代既是一个灰尘，也是小小有力量的发光点。 主持人：是大成律所的名义吗？ 肖飒：我不敢以所里名义，个人名义。所里名义太大了，我们一万多口人，我代表不了这么多兄弟姐妹。 张一甲：我先说一下行业，再说一下个人期待。我们行业叫科技产业智库，换句话说就是知识、创意、思考，这个东西就是我们生产的产品。这个产品是看不见摸不着的，非常难以去确权和去追踪它的长尾价值。举个例子，比如说我们历史上发生过非常多次，我们写完一篇文章之后大量投资人通过这篇文章找到采访对象，然后把钱投给对方。曾经有一次我们一篇文章是马化腾看到了，投了一笔钱给到一个创业者，但这是因为我们后续亲朋好友反馈才知道的，但某种意义上讲，知识工作者对应产出的价值在目前生产体系下是很难以一个相对成正比的方式反馈到知识生产者本人。还有我们做一份行业研究的报告，或者是一篇文章，我们采访了大量行业专家，他会分享很多他的知识成果和心得，我们写出来文章发了报告之后这件事情就结束了，哪怕我们帮到一些企业或者一些产业主，哪怕他们给了甲子光年一个订单，也很难追踪我们把订单返还到给我们带来贡献的专家手里去。 我自己一直很想逐渐把公司运营体系打的更透明，更加清晰，只要一个人贡献了一定知识，这个知识在未来产生了收益，那么这个人就应该享受到知识产生的红利。这个用简单的概念讲就是知识产权的保护，而知识产权的保护过去可能都是在一些专利面前，或者被定义成知识产权东西的面前。但我们认为一个行业的经验，一个行业的知识，甚至是你的一些文章报告、作品等，应该被很好的知识产权保护起来，所以这件事情我是很期待能通过区块链等方式把它进行优化，未来这件事情也不是一个很难的技术挑战。 另外，我个人的感觉，现在我们在谈元宇宙的时候，很多人会谈生产力和生产关系，怎么做出来一个东西，能不能做出来，能不能用，能不能上链，或者怎么分利益，怎么有财富效应。我觉得还有另外一大块很适合元宇宙的，就是人们的精神需求，人们日常的感官，一些相对来讲比较偏感性的需求。哪怕它不是钱，比如说我前阵子去海拔4千米高原理塘县休假，当地人就和我们讲，他们其实是在跟上海残联有合作，他们在争取能否让上海残疾人看到藏区风景，也可以享受到藏区的文化，一些相关的精神体验，我觉得这个事情是元宇宙本来的初心。元宇宙就应该是我们自己去构建出来一个可以解放时空感觉的世界，和本宇宙有一个呼应的关系。同时我们在本宇宙享受不到的各式各样感官，各式各样体验，可以在元宇宙里去体现。无论是自我身份的变化，比如说我可以变成一个美少女战士，可以变成一个另外的身份，可以分身成十个人，还是说我们可以缩短距离和虚虚实实的，不同样元素互动，我觉得这一块是很大的市场。它如果真的能够做起来的话，我是很愿意在元宇宙里放时间、放注意力。而我们都知道整个互联网模式，不管你的收费模式是什么，说到头都是国民总时间、国民总心智的争夺。所以我其实是有一个期待，不要大家把所有精力都放在去看一些NFT，或者币等相关事情上，其实我们需要的是能够去构建元宇宙的人，需要有设计师，需要有虚拟的建筑师，需要去做社交、做应用，做体验，甚至把一个一个场景翻成元宇宙的人，大家一起才能够把元宇宙建设起来。否则元宇宙这个世界是一个空洞的框架型世界，只有币，只有数藏，它是无法称之为宇宙的，顶多就是一个平台，所以这是我的一个期待。 主持人：这个畅想预计多少年会看到呢？ 张一甲：这不是一个很难的事情，现在就已经开始有很多体验了，很多线下展馆，虚虚实实的结合。比如说我们看春晚上已经有很多元宇宙的元素，把一些古代的博物馆里藏品拿出来做成春晚的一些东西。比如去年河南春晚的《唐宫夜宴》，已经可以看到虚实结合的元素了。我觉得它只是生态如何繁荣丰盛，以及扩大的一个东西。比如说文旅行业、博物馆，这些美术馆、艺术馆，这些东西是很快就可以起来的，可能一两年之内就能看到非常多的地方，我们去玩的时候都是元宇宙元素在里面。底层的技术基础设施也比较重要，最好有一些相关的共识，使得任何一个不懂元宇宙的人能很快把自己很多东西放到元宇宙环境里。我之前也在大厂工作过，当时我们在做一个新品的生态，我们就问最大大老板，我们的生态什么时候真的起来了呢，大老板就说当这个生态起来时，你就真的知道它已经起来了，你身边很多人都在感受元宇宙，它就真的起来了！ 主持人：看来生态起来还要一定时间，我们再回到数字藏品这一块，本场圆桌最后一个问题也来了，那就是数字藏品的未来大家可以畅想什么样，我们按顺序回答一下。 张子豪：数字藏品的未来，我们想做一个大胆的畅想，它是一个融入到大家生活里的事物，它不是被大家经常提起来说什么是NFT，什么是数字藏品，这个平台、那个平台，或者怎么去买它，你要去哪条链上，URUX是什么东西，怎么支付，链上技术到底有什么不同，等等这一系列词汇已经变得融入到每个用户的生活里，大家不需要去很特别的不断去理解，去花时间成本学习这个东西时，是我们所能畅想到的数字藏品未来。也就是说，通过趣链、红洞这些Web3建设者，他们通过技术能给到用户很完整的无缝用户体验时，大家买一样东西时，你不会特意去感知区块链技术，区块链技术已经在你日常生活中时，这个未来是我们所畅想的NFT和数字藏品未来。 就像我刚才举的一些例子，可能你发了一封邮件是NFT，你毕业获得了一个学位证书是NFT，你在某音乐平台上买了一首歌是NFT，它已经完全融入在我们的生活里，应用场景是各个方面都能看得到它时，我们觉得这是数字藏品未来。当然这是一个比较理想的，希望能看得到的产业未来。通过大家不停在build这个环境，可以让大家真的把数字产权资产，或者是数据的拥有权回馈到用户手里，到这个时候是我们所能想到的数字藏品未来，它不仅仅是一个藏品。 张贝龙：当这个东西真的让一般人大家都能理解时，其实就很好。其实Metaverse的概念是在NFT之后的，大概在去年6、7月份时开始有很多在讲Metaverse，从最早可能3、4月份时在海外开始讲的很多，直到Meta的改名让大家全都认识到了，所以NFT市场也是这样的。现在我觉得普通对于NFT市场，以及对于数字藏品的未来和整体认知还是有巨大偏差，绝大多数人认知还是有偏差的。 同时我们也要看到一点，乱花渐欲迷人眼，浅草才能没马蹄。就是这个草太浅了，它就出问题了。有的时候我们也要正视一些问题，也要去处置一些问题。在未来当所有人说到NFT时，都知道它到底是个怎么回事的东西，知道它应该有一个什么样最基本的叙事。就像我们开一辆车时，不用去讨论这辆车真的能跑起来一样，我觉得那才是整个行业的开始，现在还处于极度萌芽的状态。我刚刚中午也是和另外一个做数藏朋友一起吃饭，也在聊这个事情。我们就说好像现在做的事情，从数藏平台还都是Web2，什么时候能从Web2数藏平台转化为2.5、2.6、2.7，往那个方向去走，这才是真正未来能够有一个长效发展的领域。 个人的观点！ 张一甲：关于数藏我坦白说，我个人感觉数字藏品这件事情跟我暂时关系不大，或者说我更期待元宇宙的很多场景，但我期待那些场景里没有数藏。我期待的是可以跟不同的人互动，去社交，可以看不同风景，可能是文旅，可能是具有很多知识产权保护，这是我的工作，这是我对元宇宙的期待。你说数字藏品，本身我就不是一个藏品用户，物理藏品也不做。我前阵子还随朋友一起去了一个非常顶级的藏品拍卖会，书法绘画，很多这样的产品，也能看到很多人真的热爱书法，热爱绘画，愿意花顶级价格去收藏一幅画，一个作品，一个真迹。数藏特别有意思的一点，它的用户和真实艺术藏品这波人又是两波人。数字藏品相对价格比较低，比较便宜，肯定很多是年轻网友来使用。但真正和收藏界还是完全不同两个圈子，我自己体验过，有一次在一个朋友会议上试了一下它的链，花了20多块钱买了一个头像。另外是在一个大厂活动上，因为参与了一个讨论，对方把我们的话做成一个链，也把纪念的话放在链上，这个事情就没有然后了。我的头像，我可能看那一下之后就沉淀在相册里，再也没有看过第二次。收藏的那句话放在链上，我现在也不知道该怎么找到这个话，它不是一个跟我强绑定的数字藏品，也不是有着收藏意义的数字藏品，更多是一个体验式的东西。我自己对数藏的期待就像大自然生物的进化一样，觉得每一种新的东西应用形态应该适者生存。当我们把元宇宙想象力门槛打开之后，有人会去做藏品，有人会做社交，有人会做游戏，或者做一些虚拟人等。 我不想预判单个细分赛道的未来，我觉得我是希望看到百花齐放之后谁能够真正赢得大部分用户的喜欢，或者真正能够帮助到大部分用户的生产生活工作，我觉得它才是真正的未来。我倒是希望不要只是数字藏品这一种元宇宙应用，如果是这样的话它的生命力不会长久，应该是百花齐放，大家一起在才能构建出一个元宇宙来。到时候玩数藏用户量大小，玩游戏、玩社交的，自然是用户需求决定它，这是我的一个想法。 肖飒：我觉得会有两个方向：一个方向，我们从2013年开始看区块链这个技术，我记得那时候我刚生完孩子回来也没有什么活干，天天在家写关于比特币的法律风险，当时梦想就是能够通过这个来搂点活。我也没有想到这些年过去以后，现在发展到NFT这样的情况。其实我自己很期待的一个发展方向，我们这样创新的技术出来以后，能不能在根的程度上，在基础的物理或者基础化学，或者基础哲学方面进展会做一些拓展，你会发现像元宇宙，比如我们作为甲方采购一些元宇宙服务时，会觉得在那个世界里是要当上帝的，是要制定规则的，这个规则到底是不是适应当时的伦理情况，在元宇宙里强奸案和猥亵案怎么样做，这个我们其实挺关注的。我们希望NFT未来在这一块是一个基础设施，是必须要有的，所以这是我的第一个想法。 第二，我们要想把NFT这个行业做得有趣，也可以走比较窄门的路线。刚才几位嘉宾聊到区块链NFT收藏的价值，作为一个特别喜欢收藏的人，我的感受是前两年我们玩的是二奢里的香奈儿中古首饰，这个能涨，我们也挺高兴。这两年NFT出来了，也能涨，也很高兴。前几年我们还炒过鞋，也很高兴，好像风头不断走，但人的想法都是很接近的。在未来有一些如果一对一的，或者著作权上在一个壳子里包有同样一个，比如说生前所有年加50年之后的著作权过来，如果一对一的权利出现，或者它成为一个主流，或者1：8千，1：1万这样盒子加其中一部分著作权NFT出现后，而被法律赋于了我给你一部分所谓权利，那未来我们的想象空间还是有的。虽然它是一个很窄的门，但里面也是有格子，有空间，有发展纵深。要么是基础的伦理或者哲学，通过Web3发展会有长足的进步。另外，通过这个窄门也可以很纵深的发展，所以我对NFT还是看好的，我认为未来会成为基础设施，也希望咱们这个行业不要被做坏，而成为创业创新一块牌子，让我们中国文化能走向世界。谢谢。 主持人：非常感谢，本场圆桌讨论也就到这里结束了，谢谢各位嘉宾！